AC / CH interview-minute

AC Bonjour Claude. Tout d’abord, je suis très heureux, nous sommes très heureux, de t’accueillir dans la revue, d’ouvrir ce numéro 0 de BNE par des extraits d’exercices. Je suis frappé, tout d’abord, par cet aspect de répétition, de variation, de mantra, en fait. Ce sont des prières. Et puis, quand tu nous l’as lu, tout à l’heure, les ruptures, les blancs, les interruptions. Au moment où la formule perd son sens, s’épuise, elle change.

CH Oui, ça pourrait poursuivre des heures, mais là n’est pas l’intérêt. Ce qui m’intéressait, avant tout, c’est la relation durée-intensité-espace, oui comment le son devient spatial, comment il circule dans l’espace. Comment il cesse d’un coup, reprend ailleurs, varie. C’est le chant des cigales, et puis, la métaphore, aussi.

AC C’est-à-dire ?

CH Le poète. Le poète comme cigale. Un être inadapté, précaire. Il naît, il chante, il meurt. Il est tout entier dans son chant. L’épuisement, tu l’as dit tout à l’heure…

AC Et puis, il y a l’homophonie, l’incertitude phonique. Tu parlais de durée, de relations spatiales. Il n’y a pas d’extrait ici, mais dans le recueil, il y a cette relation chant-champ.

CH Oui, champ de force aussi, ça m’intéresse beaucoup.

AC À la fin, tu dis, je te cite : <je traverse ce champ, je traverse son étendue, je le parcours, je mesure, non pas ce champ, mais mon travail à sa propre étendue / je fais de ce champ ma propre étendue, je m’étends>. On pourrait, enfin, j’entendais moi : <je traverse ce chant, je traverse son étendue, je le parcours, je mesure, non pas ce chant, mais mon travail à sa propre étendue / je fais de ce chant ma propre étendue, je m’étends>.

CH C’est comme se draper dans sa dignité.

AC Sa dignité ?

CH Oui, la pourpre des sénateurs.

AC / PD interview-minute

AC Bonjour Philippe, c’est d’abord ton poème qui a déterminé, sinon la thématique de ce premier numéro (en a-t-il vraiment une ?), du moins de le placer sous le patronage d’Archiloque.

PD Le dieu tutélaire ! En réalité, c’est presque un poème à quatre mains, puisque Claude, d’une certaine manière, y a participé (le poème en porte la marque !). C’est un travail collectif. Je suis très heureux de découvrir aujourd’hui sa traduction, brillante à mon sens, du fragment à partir duquel ce poème a été conçu.

AC Tu peux nous en dire un peu plus ?

PD C’est Claude qui m’a fait découvrir Archiloque. Je connaissais un peu Alcée, un peu Sappho, Homère, Hésiode. Je veux dire, pour les anciens. Dès que je l’ai lu et que je suis tombé sur ces vers extraits des Trimètres, j’ai été frappé, par cette image, l’île, l’échine d’âne, cette comparaison. Je marche beaucoup, un peu comme Kant, je crois (je ne sais pas si cela participait à l’écriture de ses livres). Là où je vis, il y a des collines, des ânes aussi (c’est la campagne, on en voit de plus en plus !). Tout cet hiver, en marchant, je regardais les collines tristes, avec leurs arbres nus, dépenaillés, et il m’était impossible de ne pas songer à cette image, elle se rappelait à moi tout le temps (c’est ce qu’on dit de la Sainte-Victoire et de Cézanne, on ne peut penser à l’un sans penser à l’autre). Alors j’ai écrit ce poème, un peu en marchant d’ailleurs. Un poème-souffle, comme dit Claude.

AC Tu veux rajouter quelque chose à ce mini interview ?

PD Oui, c’est une parole soufi, je crois. Elle dit que le seul respect que nous pouvons avoir pour les anciens, c’est d’ouvrir leurs tombes et de dépoussiérer leurs os. À ce sujet, la traduction que vient d’effectuer Claude me semble des plus respectueuses.

AC / AS entretien

AC Adrien, bonjour. Rebonjour plutôt. Tu as écrit pour nous, à notre demande, la misère et l’aventure, qui est une biographie du poète Archiloque. Comment as-tu procédé ? Quel a été ton abord ? Connaissais-tu Archiloque ?

AS Ça fait beaucoup de questions pour un si petit cerveau ! Je n’ai retenu que la dernière. Donc, non je ne connaissais pas Archiloque. Je suis plus intéressé, au départ, par des auteurs comme Lucien ou Pétrone, Apulée, plus tardifs, irrévérencieux.

AC Ce n’est pas le cas d’Archiloque ? Je veux dire, l’irrévérence ?

AS Si, si, bien sûr. C’est justement pour ça que ça m’a beaucoup intéressé.

AC Alors, peux-tu nous parler de comment tu as fabriqué ce petit texte, et d’abord son titre ?

AS Le titre dit tout, la misère et l’aventure, c’est pour moi une donnée de la poésie, et de la nature humaine. Je pense à Villon, je pense à Rimbaud, à beaucoup d’autres. J’ai d’abord travaillé, enfin, les éléments dont je me suis servi proviennent de l’édition de Bonnard. Je crois même que mon titre vient de là, qu’il est quelque part dans son introduction (j’en profite pour le lui rendre !). Voilà un homme, Archiloque, en proie à la misère, au désamour, de sa fiancé, de sa famille, de sa patrie. Il est exclu de l’héritage, le fils d’une esclave. C’est un hors-caste, en quelque sorte. Et il laisse éclater sa colère, son ironie, son amertume. Il part, il s’exile, il voyage, il se jette dans la mêlée, il perd son bouclier, rien n’est grave. C’est un anarchiste, je crois. Il écrit une poésie très cynique (avant l’heure !), très acide et très belle. Il y mêle l’injure, la pornographie, un peu comme dans le Roman de Renart, très beau, là aussi.

AC Tu parles de Bonnard. Tu connais son parcours politique ?

AS Oui, extrêmement à gauche, un idéaliste en fait. Il aura d’ailleurs des soucis, je crois, avec l’université. C’est pour ça que je trouvai intéressant de travailler à partir de ce qu’il a écrit. Ce sont des insoumis. Jo (Joseph Ardiè) est comme ça. Ce qu’il écrit sur Valéry, à Sète, ce poème. Il est là depuis une semaine, il vit dans son fourgon, il pleut sans discontinuer. Il passe la nuit entre le musée et le cimetière marin (il y a un petit parking là). Et puis tous les matins, il voit cet autre fourgon arriver, chargé d’Africains (et c’est une entreprise de bâtiment ou de travaux publics portugaise, en fait). Sur le musée, on projette cette citation de Valéry <La beauté> ou <Rien de beau>, je ne me rappelle plus.

AC <Rien de beau ne peut se résumer>.

AS Oui, c’est ça. Et lui il saisit ça, il met les deux en relations. Valéry, la beauté, ces pauvres immigrés. Pourquoi <pauvres> d’ailleurs ? Jo m’a raconté que là-bas il allait dans les douches publiques pour faire sa toilette, et qu’il n’entendait que des voix, des accents immigrés, et, qu’au fond, ce qu’il entendait dans ces voix c’était un pays. Pas le pays d’origine, non, l’immigration comme un pays. Et que la mémoire de ce pays lui donnait une grande nostalgie. Il m’a dit que, plusieurs fois dans sa vie, il s’était retrouvé entouré seulement d’immigrés (parfois immigré lui-même, parfois non), et que dans ces instants, il savait qu’il se tenait dans le vrai, dans un lieu où l’on ne peut mentir, où l’on ne peut tricher, où l’on ne peut raconter des histoires. C’est aussi la seule personne que je connaisse qui soit intimement persuadée que la pauvreté est une vertu.

AC Un peu comme les Romains de la république ?

AS Oui, peut-être. Enfin, son poème m’a servi. C’est-à-dire que j’ai songé à Apollodore, à son résumé. Et que je l’avais à l’esprit en écrivant ma biographie.

AC Et cette distance, ce <il>, <il>, <il>, qui martèle ton texte ?

AS C’était un rappel de île, de Philippe. Île, il.

AC Tu travailles beaucoup comme ça, j’ai l’impression, avec des échos, des relations, un tissage… Ce que tu disais de Joseph est très intéressant. L’immigration, comme un pays. Et puis le rêver ce pays, le vivre, le vivre en rêve. Peut-être comme le domaine propre à la poésie, à sa poésie du moins. Quand j’ai écrit mon édito, j’ai commencé par <la nostalgie est un état>, et Joseph, qui était là, qui passait par là, a immédiatement répondu <l’Albanie en est un autre>. Alors, bien sûr, en commençant, j’avais bien songé à l’emploi d'<état> comme <pays>, à ce jeu, cette polysémie. Et n’importe qui aurait pu dire <la Belgique>, <l’Italie>, etc., mais il n’y a que Joseph pour dire <l’Albanie>. C’est pour ça que je l’ai gardé. Et aussi, parce qu’il y a une réversibilité, c’est-à-dire qu’en même temps, l’Albanie, pour lui, est un état mental. Je ne sais pas comment l’expliquer autrement. La nostalgie est un pays, un lieu, on peut l’habiter, et l’Albanie un état mental. Elle nous habite.

AS C’est comme le choix d’Archiloque, pour débuter la revue. A comme Archiloque, c’est présenté comme ça, en passant, très simplement : le poème d’untel, l’âne, l’abécédaire, etc. C’est aussi commencer par l’Antiquité (grecque, de surcroît), commencer par les Anciens, jusqu’au choix du nom, ce n’est pas n’importe lequel, Archiloque, qui débute lui-même par archè, ce qui est à l’origine, ce qui commence, etc., mais aussi, en remontant plus loin encore, ce qui marche le premier, ce qui est en tête…

AC C’est très intéressant ce que tu dis, au fond, sur l’origine, sur le fait de marcher le premier, bien que je ne pense pas que le comité de rédaction de BNE se soit posé tant de questions. En réalité, île nous a plu, et nous avons organisé la revue tout autour, comme un pari. C’est plutôt quelque chose de lancé en l’air, nous attendons que ça retombe. En fait, si nous avions pensé du point de vue de l’origine, nous aurions peut-être démarré par la Préhistoire, ce qui vient avant, nous aurions peut-être intitulé la revue <Ouk>, ça fait très préhistorique, très primitif.

AS Par rapport à la littérature, ça aurait peut-être été un peu compliqué comme origine, non ?

AC Tu crois ? Je ne sais pas. Cette relation de la littérature à l’écrit, c’est quelque chose de récent, en fait. Du moins, je le vois comme ça. Mais les sens, les significations peuvent venir après-coup, c’est vrai. Et je souscris donc complètement à ton analyse. (J’ai l’impression de me faire psychanalyser, en fait.)

AS <A> c’est très intéressant, c’est un mot aussi. En anglais, c’est l’article indéfini <un>. Zukofsky, (Z), en a fait le titre d’un recueil. La littérature débute là, et non pas dans une grotte !

AC Peut-on être antique, ou plutôt archaïque et primitif ?

AS Peut-être. C’est une autre question. Je ne sais pas.

AC On en reste là ?

AS Pour cette fois, oui.